Почему в его стихах часто звучит тема смерти? Чем опасны ложные уверенности? Будет ли наша страна всегда жить ожиданием счастливого шанса? И о чем будет его новая пьеса? Эти (и не только!) вопросы мы задали Александру Гельману – культовому драматургу, ныне живущему классику, который обладает все более редким умением говорить смело и честно.
– Александр Исаакович, ваша фамилия с идиша переводится как «светлый человек». Накладывает ли она отпечаток на жизнь?
– Нет. Я не считаю себя светлым человеком, я – нормальный обычный человек.
– На сегодняшний день вы себя причисляете к драматургам или уже к поэтам?
– К драматургам, конечно. Тем более, я пишу новую пьесу. Ее актуальность связана с сегодняшним положением в мире, с угрозами разных планетарных опасностей, в том числе ядерной войны. Сюжет раскрывать не буду, там три действующих лица: женщина 42-х лет и двое ее мужчин – любовник 75 лет и 50-летний отец, который является на сцену с того света. Дело происходит в Москве в наше время. Раньше я рассказывал истории, которые сам пережил или о которых хорошо знал. Новой для меня стала пьеса «Альмар». Это пьеса о реальных людях – Альберт Эйнштейн и Маргарита Коненкова. Это пьеса о любви и атомной бомбе. Мне пришлось изучить огромное количество биографического материала, включая «биографии» первых атомных бомб, созданных в США и СССР. Это была тяжелая работа, которую я завершил в 85 лет. Новая пьеса передает мою озабоченность будущим, будущим уже без меня, но у меня есть дети, внуки. Мы живем недолго на этом свете, но пока есть и будут люди, мы тем или иным образом продолжаем жить. Это помогает нам стараться спокойно встретить смерть, не сойти с ума перед тем, как закопают.
– В советское время вас причисляли к драматургам, которые пишут производственные пьесы. В новой работе будут характерные черты этого направления?
– Достижение надежного мира на земле – тоже своего рода производство. Производство мирной жизни на Земле – это одна из самых сложных и ответственных работ. Достижение и сохранение мира – труд политиков, дипломатов, ученых, военных, работников культуры, да и нас всех. Это забота и труд мирового сообщества. Пока нельзя сказать, что на этом поприще наблюдаются большие успехи.
– Анатолий Смелянский писал, что ваши пьесы неверно называть производственной драмой, потому что советская производственная драма – это совсем другое. Но вы против такого определения, насколько я понимаю, не возражаете?
– Дело в том, что мои пьесы – и «Протокол одного заседания», и «Мы, нижеподписавшиеся» и другие – это пьесы политические. Они критикуют советскую власть. Но в то время открыто критиковать было нельзя, поэтому их отнесли к производственной драме, которая активно насаждалась сверху. Формализм в определении названия и важности тем был ужасен. Когда говорили «рабочая тема», все морщились. В подавляющем большинстве пьесы о рабочем классе были низкого художественного качества. А мне удалось это направление сделать живым, правдивым, даже захватывающим. Проработав много лет на заводах, на стройках, я хорошо знал, что там происходит. По бумагам все улучшалось, а на самом деле стояло на месте. Господствовал застой, под цензуру попали важнейшие науки – генетика и кибернетика, в результате мы до сих пор отстаем в медицине и целом ряде наук, даже не можем изобрести нормальный современный телефон. История доказала: цензура – безусловное зло. Но этот урок мы и сейчас не усвоим.
– К разговору про сейчас. Вы продолжаете писать стихи?
– Да. Не так давно вышел сборник моих стихов и дневниковых записей в «Издательстве Ивана Лимбаха» в Питере. Сборник называется «Со всеми наедине». Последняя пьеса «Альмар» там опубликована. Допишу новую пьесу и больше ничего длинного писать не буду. Займусь достаточно громоздким архивом. Освободится время для стихов.
– В них часто звучит тема смерти.
– Естественно! Самое интересное, что мне предстоит в жизни, – это умереть. Хочу уйти в «рабочем» состоянии, чтобы сыновья не были вынуждены ухаживать за мной. Но и пожить еще несколько лет, кое-что написать и кое-что посмотреть я тоже не против. Надеюсь, при моей жизни закончатся войны в этом мире, перестанут гибнуть люди… При всем сумасшествии Трампа я в некоторых отношениях на его стороне. Может быть, только сумасшедшему дано утихомирить сумасшедшую ситуацию в мире.
– Александр Исаакович, вы часто рассказывали в интервью, как пришли к драматургии. Но вы до пьес еще писали очерки, рассказы…
– Да, я же работал журналистом в питерских газетах «Строительный рабочий» и «Смена». Считаю себя публицистом.
– В какой момент пришел интерес к писательству?
– Не знаю. Я писал статьи, очерки… Но о драматургии никогда не думал. Планировал писать прозу – рассказы… роман.
Наше финансовое положение со второй женой, Таней Калецкой, было тяжелым: мне в «Строительном рабочем» платили мало, а ей бывший муж оставил кооперативную квартиру с долгом за два года. Единственным местом, где хорошо оплачивался труд пером, был «Ленфильм». Тогда Таня вспомнила, что она училась вместе с Димой Молдавским, который вроде работал на «Ленфильме» редактором. Когда нашли его телефон, выяснилось, что он уже – главный редактор второго объединения «Ленфильма». Пришли к нему и честно сказали, что хотим заработать. Дима посоветовал подумать о сюжетах, связанных со стройкой, где я работал. Из трех предложенных историй он одобрил одну. Мы с Таней накупили журналов «Искусство кино» и стали внимательно изучать, как пишутся сценарии. У меня не было – и до сих пор нет – никакого гуманитарного образования. Я офицер, окончил военное училище. А Таня была дочерью писателя-фольклориста, окончила Герценовский институт и работала корректором. Через пару недель мы принесли Диме свой «как бы сценарий», и получили аванс в полторы тысячи рублей. Это солидные деньги по тем временам! Еще через две недели мы узнали, что начинающий режиссер Леня Менакер хочет снимать по нашему сценарию фильм «Ночная смена». Вместе с ним мы написали уже режиссерскую версию сценария, и очень многому у Лени научились. Леня Менакер – наш ВГИК.
С Таней мы работали сложно – часто спорили, ругались. Написали еще один сценарий «Ксения, любимая жена Федора» и решили: или разводимся, или будем работать по отдельности. Остановились на втором варианте.
Моей первой самостоятельной работой стал сценарий «Премия», по которому сняли одноименный фильм, а Товстоногов и Ефремов почти в одно время поставили его в своих театрах – БДТ И МХАТе соответственно. Оказалось, что мое мышление, то, как я строю структуру произведения, очень подходят для драматургии. И очень важно: я не терплю скуку! Буквально физически ее ощущаю и вытравливаю из своих текстов. Все были поражены, как я интересно написал про заседание парткома, казалось бы, что может быть скучнее? А вся страна смотрела – смотрела и аплодировала. Лех Валенса, польский противник коммунистического режима, полюбил фильм «Премия», а у нас картина понравилась Брежневу и Косыгину.
– После «Заседания парткома» вы стали драматургом МХАТа, у вас сложились хорошие отношения с Олегом Ефремовым. Что вас объединило?
– Мы одинаково понимали ситуацию в стране. Никакие восстания здесь невозможны, только перемены сверху. И они были! Был Хрущев, который несмотря на всю противоречивость своей фигуры выступил против культа личности Сталина и подвинул страну в сторону демократии. Он подарил нам долю свободы, выпустил много политических заключенных, начал реабилитацию.
Был Ельцин, с которым мы познакомились еще в его свердловский период. Во МХАТе шел спектакль по моей пьесе «Обратная связь», очень острый, как тогда считалось. Мы хотели его повезти в Свердловск, но дама из местного обкома была категорически против. Тогда Олег сказал: «Если вы не берете эту постановку, мы не едем в Свердловск». И нам разрешили сыграть один раз. Именно на этот спектакль пришел Ельцин, все очень волновались. Директор театра позвал его в антракте перекусить, рюмку выпить. Ельцин отказался, и все решили, что это плохой знак. После спектакля Борис Николаевич пришел и сказал, как ему всё понравилось. Были в спектакле, по его словам, не очень приятные моменты, но это же правда!
Потом в нашей жизни появился Горбачев. Однажды мне позвонила Галя Волчек: «Ты знаешь, тут какой-то новый секретарь ЦК по сельскому хозяйству хочет посмотреть «Наедине со всеми». Приходи к концу спектакля, он, возможно, захочет поговорить». Так мы познакомились с Горбачевым и его женой. Кстати, спектакль «Современника» ему понравился.
– Во время «Перестройки» вы отошли от драматургии и стали заниматься политикой...
– Меня выбрали народным депутатом СССР от Союза кинематографистов. Но из политики я вышел быстро, когда понял, что это не мое.
– Чем политика увлекла вас сильнее драматургии?
– Программа, которую выдвинул Горбачев, стала началом демократического развития страны. Появилась свобода, цензура исчезала на моих глазах! Это было очень интересно. Люди, которые думали о будущем страны, были полны надежд!
У нас еще появятся новые горбачевы, я уверен.
– Получается, наша страна всегда будет жить ожиданием счастливого шанса, когда появится лидер, который даст мощный толчок вперед?
– В нашей истории так было с давних пор. Александр II отменил крепостное право, ввел гласные суды. Как бы сейчас ни осуждали Ленина, революция дала свободу широкому слою общества. Потом мы об этом забыли и проклинали все, что связано с теми событиями. Революция была бы невозможна, если бы для нее не было причин. Другое дело, что она многое изменила слишком круто, мы не любим медленные, хорошо продуманные, успешные перемены. Хотим быстро, быстро добиться успеха. А в истории ничего хорошего быстро не получается.
– Какая серьезная болезнь есть у нашего общества?
– Ложные уверенности. У каждого человека – свои ложные уверенности. Но у общества нередко складываются общие ложные уверенности. Каждый здравомыслящий человек должен понимать, помнить, что в его голове обязательно есть ложные уверенности. Если он внимательно проанализирует то, в чем твердо уверен, то увидит: для ряда уверенностей нет оснований. Ложные уверенности в любом обществе, в любой стране имеют место быть, они играют дурную роль.
– Но есть же константы – то, в чем можно быть уверенным на сто процентов?
– Одна из таких констант, что ты умрешь. Факт, что наша жизнь конечна, должен отрезвлять человека. Недаром древние греки писали «Помни о смерти». Когда помнишь, что ты здесь временно, очищаешься от лишнего, придаешь меньше значение вещам, которые только в каком-то моменте кажутся тебе очень важными. Никому не надо забывать о своей невечности.
– Александр Исаакович, вы маленьким мальчиком застали Великую Отечественную войну, в 8 лет оказались в гетто в Винницкой области. Как события, которые вы пережили в детстве, повлияли на вашу дальнейшую жизнь?
– Повлияли и хорошо, и плохо. Я, будучи ребенком, видел, как умирали мои родные. В гетто отправилась вся наша семья из 12 человек, а выжили только двое – я и отец. Я видел, как умирали моя мама, моя бабушка, мой братик, сестра мамы с мужем и сыном, брат мамы с женой и сыном... Все детство оказалось заполнено смертями близких, не говоря уже о чужих людях. Умирали от голода, от болезней, от холода – с 1941 на 1942 год была жуткая зима, мы жили в неотапливаемом бараке. Раз в неделю к бараку приезжали сани, на которые клали умерших. Их отвозили к большой яме и закапывали. Я все прекрасно помню, и как маму выносили тоже… Нельзя, чтобы восьмилетний мальчик видел столько смертей! Я же лежал рядом с умершей мамой, укрывался с ней одним одеялом. Этот опыт не может пройти без последствий. И я их ощущаю.
Мне немножко повезло. Я в детстве очень любил играть в войнушку и в тех жутких условиях продолжал свои игры, воображение работало. Мимо проходили войска – сначала наступали, потом отступали – и я включал их в свою игру, командовал ими. Сейчас понимаю, что таким образом я отвлекался от ужаса гетто. Все вокруг становилось частью моей игры, и это облегчало восприятие происходящего.
Во многом я так еще и не разобрался, в этом невозможно разобраться. Абсолютная дикость, когда дети видят столько смертей. Это недопустимо!
– Какая в этом случае роль у искусства в целом и у театра в частности?
– Противостоять этому! Объяснять, доводить до сердца и ума, что это дикость, что так нельзя… Что касается театра, то не надо сужать его задачи. Сейчас в Москве должны создать новый патриотический театр. При этом вопрос, что такое патриотизм, остается неясным. Патриотизм бывает самых разных видов, и разные люди считают проявлением патриотизма разные действия. Если заставить господствовать один тип патриотизма, то из этого подлинного искусства не выйдет.
– Что вы думаете о современном театре вообще?
– Я думаю, что он становится искусственным с точки зрения организации. Потому что в слияниях театров нет никакой логики. «Современник» соединили с Театром Табакова, Театр на Бронной с Театром Виктюка, Театр сатиры с Театром Луны... Грубое вмешательство политики очень вредно для искусства.
Сегодня в театре есть хорошие спектакли. Я недавно смотрел «Последнее лето» в Театре наций. Там про Первую мировую войну, в главной роли – Веня Смехов, который меня и пригласил. Интересный спектакль, мне понравился. Он про ту войну, но и про войну вообще, про патриотизм и его значимость. Часто хожу в пространство «Внутри», дружу с Олегом Карлсоном. У них есть очень хорошие спектакли. Недавняя премьера «Мертвые души» такая смешная! И с талантливыми артистами, которые немножко балуются, немножко играют. Тема тоже хорошая.
Я дружу с целым рядом режиссеров, которые сейчас уехали из страны. С Димой Крымовым, например. У меня были хорошие дружеские отношения еще с его родителями – Натальей Крымовой и Анатолием Эфросом. Дима – безусловно талантливый режиссер, талантливый человек. Тот простор, который он дает воображению, размах его фантазии, – это замечательно! Вообще смелость – одна из важнейших составляющих таланта. Иногда получается, иногда нет, но важно, что ты имеешь возможность пробовать, пытаться, искать новое.
– Сейчас активно развивается искусственный интеллект. Какое будущее в искусстве вы для него видите?
– Я знаю, что некоторые художники рисуют картины с помощью искусственного интеллекта. Уже сейчас есть галереи, которые выставляют только такие работы. Банки и разные крупные корпорации покупают их, потому что это про технологии, про развитие, про будущее. При этом художник, который рисует с помощью искусственного интеллекта, остается художником. Просто работает не рукой, а словами. Он должен быть лингвистически очень образованным и сложить фразу так, чтобы искусственный интеллект изобразил то, что он хочет. Есть ряд работ, которые доказывают: с помощью искусственного интеллекта можно создать очень интересные, оригинальные картины. Чувствуется, что это не рука художника, но это мощные словесные фигуры, в результате которых рождается искусство.
Уже есть пьесы, написанные искусственным интеллектом. Правда, не знаю какого они качества. Я читал только стихи, сочиненные искусственным интеллектом, и среди них попадались очень неплохие. Ну или я плохой поэт, раз они мне нравятся…
Сегодня ничто не совершенствуется так быстро как искусственный интеллект. Он не может делать все то же что и человек, но в некоторых сферах оказывается гораздо более эффективным.
– Только его пока не могут контролировать. К чему это развитие приведет?
– Да, я боюсь, что когда-нибудь создадут совершенных «почти людей», которые смогут управлять обыкновенными людьми. Мир полон новых опасностей, связанных с развитием техники и науки в целом. Возникает много проблем, которые надо решать. На этом фоне военные действия, когда люди убивают друг друга, выглядят просто дикостью.
Факт неизбежной смерти должен быть главным воспитателем человека. Он заставляет задуматься, что ты делаешь, о чем ты думаешь, как ты относишься к другим людям, к детям и старикам. Очень много людей умирает злобными, ненавидящими прожитую жизнь... Мне доводилось посещать глубоко больных за несколько дней до смерти. Многие были недовольны прожитой жизнью, огорчены ей. Почему? Потому что жили ложными уверенностями. Я не знаю, как умру я, но молю Бога, чтобы это произошло спокойно.
– На том свете нас что-то ждет?
– Я дружил с академиком Гинзбургом, который участвовал в создании водородной бомбы. Он был абсолютный безбожник. И высмеял меня, когда узнал, что я называю себя верующим атеистом. «Саша, вы же нормальный образованный человек, – сказал он мне, – что значит верующий атеист? Вы что, до обеда верующий, а после – атеист?» Для него, в отличие от меня, это были не сочетаемые вещи. Но я иногда чувствую себя полным атеистом, а иногда сомневаюсь: неужели прямо все исчезнет?
Тейяр де Шарден говорил, что из нас после смерти улетает какая-то маленькая частица. Мне легче жить и приближаться к смерти, когда я думаю, что от меня останется атом, частица света, которая присоединится к чему-то общему. Даже если это неправда, то почему бы не простить себе эту ложь во благо? Человек себе многое прощает… Если мне так легче жить, то почему я должен затруднить себе жизнь, отказавшись от этой веры? Жизнь ведь прекрасна на самом деле. При всех ее горестях и бедах. Когда обозреваешь себя и людей вокруг, понимаешь, какое это чудо, что существуют люди, животные, природа.
– Как при всех проблемах, трагедиях и несправедливостях сохранять любовь к жизни?
– Смотреть на нее как на чудо. И помнить про любовь, она очень спасает.
Любовь вообще близка к поэзии. Ведь что такое поэзия? Другая связка слов. Когда у человека вдруг возникает необходимость слова иначе соединять между собой – это вдохновение. И для поэзии не важно, есть рифма или нет. Мне больше нравится белый стих, он мне ближе, потому что более свободный. Рифма же заставляет приспосабливаться.
– Александр Исаакович, у вас есть очень интересная цитата о том, что искусство паразитирует на трагедиях. Нас в ближайшем будущем нас ждет расцвет искусства?
– Думаю, что да. После каждой мировой войны мы наблюдали расцвет искусства. Сейчас ситуация в мире очень трагическая. Есть три больших вооруженных конфликта: Украина и Россия, Израиль и соседние страны, Индия и Пакистан. Последний вроде притих, но резервы войны там большие, и обе страны владеют атомным оружием.
У меня создается ощущение, что атомные бомбы просто ждут, когда их используют. И негодуют: «Зачем вы нас тогда произвели?» У меня даже есть монолог, где атомная бомба знает, что она не взорвется из-за дефекта. Рассчитывая, что ее сбросят, бомба очень переживает, что не может о своей проблеме никого предупредить.
– Хочется надеяться, что никогда к этому не придем.
– Конечно, хочется. Хотя у нас огромное количество людей в свое время проголосовало, что не против атомной войны…
Знаете, когда я учился в военном училище, нам показывали испытания атомной бомбы. Это был совершенно секретный документальный фильм, очень длинный. Во время демонстрации один курсант даже упал в обморок. Сначала все показывается до взрыва: земля, растения, дома, военная техника, животные, лес, поля с пшеницей. Потом происходит жуткий взрыв и все смешивается, вырастает огромный ядерный гриб. После него не остается уже ничего. И это одна из первых атомных бомб. С тех пор она не просто усовершенствовалась, она в сотни раз стала мощнее. Я уже тогда написал одно стихотворение, где сказано: «Эта война, которая будет или которой не будет, уже убивает людей».
С тех пор очень часто размышлял, что с этим можно сделать. И спустя много-много лет придумал. Народ СССР должен выбирать русского вице-президента США, который будет работать в Вашингтоне и присутствовать на всех тайных совещаниях. А граждане США – американского вице-президента СССР. Перед этим, конечно, нужно внести определенные изменения в Конституции в каждой стране. Я считал тогда и считаю сейчас, что это уменьшит взаимное недоверие между нашими странами. Ведь главная проблема – это недоверие. Все время всем кажется, что против нас кто-то что-то замышляет, и посольства с обеих сторон превращаются в гнезда шпионажа.
Возможно, когда-нибудь моя идея реализуется. Но когда я еще во времена СССР рассказывал об этом сотрудникам МИДа они отвечали:
– Как интересно. Но я себе не представляю, что мы или они вдруг открыли все тайны – и про убийства, и про шпионаж…
– Да, но ведь обе стороны откроют.
– А вдруг у них меньше.
– Но ведь надо думать об ответственности не только за прошлое, но и за будущее.
– Я тебе говорю, сто процентов не согласится на такое никто.
– Значит на ядерную войну согласятся, а на то, чтобы стало стыдно за прошлое, но спокойно за будущее, не согласятся?
Да, так все устроено.
– Александр Исаакович, ваша фамилия с идиша переводится как «светлый человек». Накладывает ли она отпечаток на жизнь?
– Нет. Я не считаю себя светлым человеком, я – нормальный обычный человек.
– На сегодняшний день вы себя причисляете к драматургам или уже к поэтам?
– К драматургам, конечно. Тем более, я пишу новую пьесу. Ее актуальность связана с сегодняшним положением в мире, с угрозами разных планетарных опасностей, в том числе ядерной войны. Сюжет раскрывать не буду, там три действующих лица: женщина 42-х лет и двое ее мужчин – любовник 75 лет и 50-летний отец, который является на сцену с того света. Дело происходит в Москве в наше время. Раньше я рассказывал истории, которые сам пережил или о которых хорошо знал. Новой для меня стала пьеса «Альмар». Это пьеса о реальных людях – Альберт Эйнштейн и Маргарита Коненкова. Это пьеса о любви и атомной бомбе. Мне пришлось изучить огромное количество биографического материала, включая «биографии» первых атомных бомб, созданных в США и СССР. Это была тяжелая работа, которую я завершил в 85 лет. Новая пьеса передает мою озабоченность будущим, будущим уже без меня, но у меня есть дети, внуки. Мы живем недолго на этом свете, но пока есть и будут люди, мы тем или иным образом продолжаем жить. Это помогает нам стараться спокойно встретить смерть, не сойти с ума перед тем, как закопают.
– В советское время вас причисляли к драматургам, которые пишут производственные пьесы. В новой работе будут характерные черты этого направления?
– Достижение надежного мира на земле – тоже своего рода производство. Производство мирной жизни на Земле – это одна из самых сложных и ответственных работ. Достижение и сохранение мира – труд политиков, дипломатов, ученых, военных, работников культуры, да и нас всех. Это забота и труд мирового сообщества. Пока нельзя сказать, что на этом поприще наблюдаются большие успехи.
– Анатолий Смелянский писал, что ваши пьесы неверно называть производственной драмой, потому что советская производственная драма – это совсем другое. Но вы против такого определения, насколько я понимаю, не возражаете? – Дело в том, что мои пьесы – и «Протокол одного заседания», и «Мы, нижеподписавшиеся» и другие – это пьесы политические. Они критикуют советскую власть. Но в то время открыто критиковать было нельзя, поэтому их отнесли к производственной драме, которая активно насаждалась сверху. Формализм в определении названия и важности тем был ужасен. Когда говорили «рабочая тема», все морщились. В подавляющем большинстве пьесы о рабочем классе были низкого художественного качества. А мне удалось это направление сделать живым, правдивым, даже захватывающим. Проработав много лет на заводах, на стройках, я хорошо знал, что там происходит. По бумагам все улучшалось, а на самом деле стояло на месте. Господствовал застой, под цензуру попали важнейшие науки – генетика и кибернетика, в результате мы до сих пор отстаем в медицине и целом ряде наук, даже не можем изобрести нормальный современный телефон. История доказала: цензура – безусловное зло. Но этот урок мы и сейчас не усвоим.
– К разговору про сейчас. Вы продолжаете писать стихи?
– Да. Не так давно вышел сборник моих стихов и дневниковых записей в «Издательстве Ивана Лимбаха» в Питере. Сборник называется «Со всеми наедине». Последняя пьеса «Альмар» там опубликована. Допишу новую пьесу и больше ничего длинного писать не буду. Займусь достаточно громоздким архивом. Освободится время для стихов.
– В них часто звучит тема смерти.
– Естественно! Самое интересное, что мне предстоит в жизни, – это умереть. Хочу уйти в «рабочем» состоянии, чтобы сыновья не были вынуждены ухаживать за мной. Но и пожить еще несколько лет, кое-что написать и кое-что посмотреть я тоже не против. Надеюсь, при моей жизни закончатся войны в этом мире, перестанут гибнуть люди… При всем сумасшествии Трампа я в некоторых отношениях на его стороне. Может быть, только сумасшедшему дано утихомирить сумасшедшую ситуацию в мире.
– Александр Исаакович, вы часто рассказывали в интервью, как пришли к драматургии. Но вы до пьес еще писали очерки, рассказы…
– Да, я же работал журналистом в питерских газетах «Строительный рабочий» и «Смена». Считаю себя публицистом.
– В какой момент пришел интерес к писательству?
– Не знаю. Я писал статьи, очерки… Но о драматургии никогда не думал. Планировал писать прозу – рассказы… роман.
Наше финансовое положение со второй женой, Таней Калецкой, было тяжелым: мне в «Строительном рабочем» платили мало, а ей бывший муж оставил кооперативную квартиру с долгом за два года. Единственным местом, где хорошо оплачивался труд пером, был «Ленфильм». Тогда Таня вспомнила, что она училась вместе с Димой Молдавским, который вроде работал на «Ленфильме» редактором. Когда нашли его телефон, выяснилось, что он уже – главный редактор второго объединения «Ленфильма». Пришли к нему и честно сказали, что хотим заработать. Дима посоветовал подумать о сюжетах, связанных со стройкой, где я работал. Из трех предложенных историй он одобрил одну. Мы с Таней накупили журналов «Искусство кино» и стали внимательно изучать, как пишутся сценарии. У меня не было – и до сих пор нет – никакого гуманитарного образования. Я офицер, окончил военное училище. А Таня была дочерью писателя-фольклориста, окончила Герценовский институт и работала корректором. Через пару недель мы принесли Диме свой «как бы сценарий», и получили аванс в полторы тысячи рублей. Это солидные деньги по тем временам! Еще через две недели мы узнали, что начинающий режиссер Леня Менакер хочет снимать по нашему сценарию фильм «Ночная смена». Вместе с ним мы написали уже режиссерскую версию сценария, и очень многому у Лени научились. Леня Менакер – наш ВГИК.
С Таней мы работали сложно – часто спорили, ругались. Написали еще один сценарий «Ксения, любимая жена Федора» и решили: или разводимся, или будем работать по отдельности. Остановились на втором варианте.
Моей первой самостоятельной работой стал сценарий «Премия», по которому сняли одноименный фильм, а Товстоногов и Ефремов почти в одно время поставили его в своих театрах – БДТ И МХАТе соответственно. Оказалось, что мое мышление, то, как я строю структуру произведения, очень подходят для драматургии. И очень важно: я не терплю скуку! Буквально физически ее ощущаю и вытравливаю из своих текстов. Все были поражены, как я интересно написал про заседание парткома, казалось бы, что может быть скучнее? А вся страна смотрела – смотрела и аплодировала. Лех Валенса, польский противник коммунистического режима, полюбил фильм «Премия», а у нас картина понравилась Брежневу и Косыгину.
– После «Заседания парткома» вы стали драматургом МХАТа, у вас сложились хорошие отношения с Олегом Ефремовым. Что вас объединило?
– Мы одинаково понимали ситуацию в стране. Никакие восстания здесь невозможны, только перемены сверху. И они были! Был Хрущев, который несмотря на всю противоречивость своей фигуры выступил против культа личности Сталина и подвинул страну в сторону демократии. Он подарил нам долю свободы, выпустил много политических заключенных, начал реабилитацию.
Был Ельцин, с которым мы познакомились еще в его свердловский период. Во МХАТе шел спектакль по моей пьесе «Обратная связь», очень острый, как тогда считалось. Мы хотели его повезти в Свердловск, но дама из местного обкома была категорически против. Тогда Олег сказал: «Если вы не берете эту постановку, мы не едем в Свердловск». И нам разрешили сыграть один раз. Именно на этот спектакль пришел Ельцин, все очень волновались. Директор театра позвал его в антракте перекусить, рюмку выпить. Ельцин отказался, и все решили, что это плохой знак. После спектакля Борис Николаевич пришел и сказал, как ему всё понравилось. Были в спектакле, по его словам, не очень приятные моменты, но это же правда!
Потом в нашей жизни появился Горбачев. Однажды мне позвонила Галя Волчек: «Ты знаешь, тут какой-то новый секретарь ЦК по сельскому хозяйству хочет посмотреть «Наедине со всеми». Приходи к концу спектакля, он, возможно, захочет поговорить». Так мы познакомились с Горбачевым и его женой. Кстати, спектакль «Современника» ему понравился.
– Во время «Перестройки» вы отошли от драматургии и стали заниматься политикой...
– Меня выбрали народным депутатом СССР от Союза кинематографистов. Но из политики я вышел быстро, когда понял, что это не мое.
– Чем политика увлекла вас сильнее драматургии?
– Программа, которую выдвинул Горбачев, стала началом демократического развития страны. Появилась свобода, цензура исчезала на моих глазах! Это было очень интересно. Люди, которые думали о будущем страны, были полны надежд!
У нас еще появятся новые горбачевы, я уверен.
– Получается, наша страна всегда будет жить ожиданием счастливого шанса, когда появится лидер, который даст мощный толчок вперед?
– В нашей истории так было с давних пор. Александр II отменил крепостное право, ввел гласные суды. Как бы сейчас ни осуждали Ленина, революция дала свободу широкому слою общества. Потом мы об этом забыли и проклинали все, что связано с теми событиями. Революция была бы невозможна, если бы для нее не было причин. Другое дело, что она многое изменила слишком круто, мы не любим медленные, хорошо продуманные, успешные перемены. Хотим быстро, быстро добиться успеха. А в истории ничего хорошего быстро не получается.
– Какая серьезная болезнь есть у нашего общества?
– Ложные уверенности. У каждого человека – свои ложные уверенности. Но у общества нередко складываются общие ложные уверенности. Каждый здравомыслящий человек должен понимать, помнить, что в его голове обязательно есть ложные уверенности. Если он внимательно проанализирует то, в чем твердо уверен, то увидит: для ряда уверенностей нет оснований. Ложные уверенности в любом обществе, в любой стране имеют место быть, они играют дурную роль.
– Но есть же константы – то, в чем можно быть уверенным на сто процентов?
– Одна из таких констант, что ты умрешь. Факт, что наша жизнь конечна, должен отрезвлять человека. Недаром древние греки писали «Помни о смерти». Когда помнишь, что ты здесь временно, очищаешься от лишнего, придаешь меньше значение вещам, которые только в каком-то моменте кажутся тебе очень важными. Никому не надо забывать о своей невечности.
– Александр Исаакович, вы маленьким мальчиком застали Великую Отечественную войну, в 8 лет оказались в гетто в Винницкой области. Как события, которые вы пережили в детстве, повлияли на вашу дальнейшую жизнь?
– Повлияли и хорошо, и плохо. Я, будучи ребенком, видел, как умирали мои родные. В гетто отправилась вся наша семья из 12 человек, а выжили только двое – я и отец. Я видел, как умирали моя мама, моя бабушка, мой братик, сестра мамы с мужем и сыном, брат мамы с женой и сыном... Все детство оказалось заполнено смертями близких, не говоря уже о чужих людях. Умирали от голода, от болезней, от холода – с 1941 на 1942 год была жуткая зима, мы жили в неотапливаемом бараке. Раз в неделю к бараку приезжали сани, на которые клали умерших. Их отвозили к большой яме и закапывали. Я все прекрасно помню, и как маму выносили тоже… Нельзя, чтобы восьмилетний мальчик видел столько смертей! Я же лежал рядом с умершей мамой, укрывался с ней одним одеялом. Этот опыт не может пройти без последствий. И я их ощущаю.
Мне немножко повезло. Я в детстве очень любил играть в войнушку и в тех жутких условиях продолжал свои игры, воображение работало. Мимо проходили войска – сначала наступали, потом отступали – и я включал их в свою игру, командовал ими. Сейчас понимаю, что таким образом я отвлекался от ужаса гетто. Все вокруг становилось частью моей игры, и это облегчало восприятие происходящего.
Во многом я так еще и не разобрался, в этом невозможно разобраться. Абсолютная дикость, когда дети видят столько смертей. Это недопустимо!
– Какая в этом случае роль у искусства в целом и у театра в частности?
– Противостоять этому! Объяснять, доводить до сердца и ума, что это дикость, что так нельзя… Что касается театра, то не надо сужать его задачи. Сейчас в Москве должны создать новый патриотический театр. При этом вопрос, что такое патриотизм, остается неясным. Патриотизм бывает самых разных видов, и разные люди считают проявлением патриотизма разные действия. Если заставить господствовать один тип патриотизма, то из этого подлинного искусства не выйдет.
– Что вы думаете о современном театре вообще?
– Я думаю, что он становится искусственным с точки зрения организации. Потому что в слияниях театров нет никакой логики. «Современник» соединили с Театром Табакова, Театр на Бронной с Театром Виктюка, Театр сатиры с Театром Луны... Грубое вмешательство политики очень вредно для искусства.
Сегодня в театре есть хорошие спектакли. Я недавно смотрел «Последнее лето» в Театре наций. Там про Первую мировую войну, в главной роли – Веня Смехов, который меня и пригласил. Интересный спектакль, мне понравился. Он про ту войну, но и про войну вообще, про патриотизм и его значимость. Часто хожу в пространство «Внутри», дружу с Олегом Карлсоном. У них есть очень хорошие спектакли. Недавняя премьера «Мертвые души» такая смешная! И с талантливыми артистами, которые немножко балуются, немножко играют. Тема тоже хорошая.
Я дружу с целым рядом режиссеров, которые сейчас уехали из страны. С Димой Крымовым, например. У меня были хорошие дружеские отношения еще с его родителями – Натальей Крымовой и Анатолием Эфросом. Дима – безусловно талантливый режиссер, талантливый человек. Тот простор, который он дает воображению, размах его фантазии, – это замечательно! Вообще смелость – одна из важнейших составляющих таланта. Иногда получается, иногда нет, но важно, что ты имеешь возможность пробовать, пытаться, искать новое.
– Сейчас активно развивается искусственный интеллект. Какое будущее в искусстве вы для него видите?
– Я знаю, что некоторые художники рисуют картины с помощью искусственного интеллекта. Уже сейчас есть галереи, которые выставляют только такие работы. Банки и разные крупные корпорации покупают их, потому что это про технологии, про развитие, про будущее. При этом художник, который рисует с помощью искусственного интеллекта, остается художником. Просто работает не рукой, а словами. Он должен быть лингвистически очень образованным и сложить фразу так, чтобы искусственный интеллект изобразил то, что он хочет. Есть ряд работ, которые доказывают: с помощью искусственного интеллекта можно создать очень интересные, оригинальные картины. Чувствуется, что это не рука художника, но это мощные словесные фигуры, в результате которых рождается искусство.
Уже есть пьесы, написанные искусственным интеллектом. Правда, не знаю какого они качества. Я читал только стихи, сочиненные искусственным интеллектом, и среди них попадались очень неплохие. Ну или я плохой поэт, раз они мне нравятся…
Сегодня ничто не совершенствуется так быстро как искусственный интеллект. Он не может делать все то же что и человек, но в некоторых сферах оказывается гораздо более эффективным.
– Только его пока не могут контролировать. К чему это развитие приведет?
– Да, я боюсь, что когда-нибудь создадут совершенных «почти людей», которые смогут управлять обыкновенными людьми. Мир полон новых опасностей, связанных с развитием техники и науки в целом. Возникает много проблем, которые надо решать. На этом фоне военные действия, когда люди убивают друг друга, выглядят просто дикостью.
Факт неизбежной смерти должен быть главным воспитателем человека. Он заставляет задуматься, что ты делаешь, о чем ты думаешь, как ты относишься к другим людям, к детям и старикам. Очень много людей умирает злобными, ненавидящими прожитую жизнь... Мне доводилось посещать глубоко больных за несколько дней до смерти. Многие были недовольны прожитой жизнью, огорчены ей. Почему? Потому что жили ложными уверенностями. Я не знаю, как умру я, но молю Бога, чтобы это произошло спокойно.
– На том свете нас что-то ждет?
– Я дружил с академиком Гинзбургом, который участвовал в создании водородной бомбы. Он был абсолютный безбожник. И высмеял меня, когда узнал, что я называю себя верующим атеистом. «Саша, вы же нормальный образованный человек, – сказал он мне, – что значит верующий атеист? Вы что, до обеда верующий, а после – атеист?» Для него, в отличие от меня, это были не сочетаемые вещи. Но я иногда чувствую себя полным атеистом, а иногда сомневаюсь: неужели прямо все исчезнет?
Тейяр де Шарден говорил, что из нас после смерти улетает какая-то маленькая частица. Мне легче жить и приближаться к смерти, когда я думаю, что от меня останется атом, частица света, которая присоединится к чему-то общему. Даже если это неправда, то почему бы не простить себе эту ложь во благо? Человек себе многое прощает… Если мне так легче жить, то почему я должен затруднить себе жизнь, отказавшись от этой веры? Жизнь ведь прекрасна на самом деле. При всех ее горестях и бедах. Когда обозреваешь себя и людей вокруг, понимаешь, какое это чудо, что существуют люди, животные, природа.
– Как при всех проблемах, трагедиях и несправедливостях сохранять любовь к жизни?
– Смотреть на нее как на чудо. И помнить про любовь, она очень спасает.
Любовь вообще близка к поэзии. Ведь что такое поэзия? Другая связка слов. Когда у человека вдруг возникает необходимость слова иначе соединять между собой – это вдохновение. И для поэзии не важно, есть рифма или нет. Мне больше нравится белый стих, он мне ближе, потому что более свободный. Рифма же заставляет приспосабливаться.
– Александр Исаакович, у вас есть очень интересная цитата о том, что искусство паразитирует на трагедиях. Нас в ближайшем будущем нас ждет расцвет искусства?
– Думаю, что да. После каждой мировой войны мы наблюдали расцвет искусства. Сейчас ситуация в мире очень трагическая. Есть три больших вооруженных конфликта: Украина и Россия, Израиль и соседние страны, Индия и Пакистан. Последний вроде притих, но резервы войны там большие, и обе страны владеют атомным оружием.
У меня создается ощущение, что атомные бомбы просто ждут, когда их используют. И негодуют: «Зачем вы нас тогда произвели?» У меня даже есть монолог, где атомная бомба знает, что она не взорвется из-за дефекта. Рассчитывая, что ее сбросят, бомба очень переживает, что не может о своей проблеме никого предупредить.
– Хочется надеяться, что никогда к этому не придем.
– Конечно, хочется. Хотя у нас огромное количество людей в свое время проголосовало, что не против атомной войны…
Знаете, когда я учился в военном училище, нам показывали испытания атомной бомбы. Это был совершенно секретный документальный фильм, очень длинный. Во время демонстрации один курсант даже упал в обморок. Сначала все показывается до взрыва: земля, растения, дома, военная техника, животные, лес, поля с пшеницей. Потом происходит жуткий взрыв и все смешивается, вырастает огромный ядерный гриб. После него не остается уже ничего. И это одна из первых атомных бомб. С тех пор она не просто усовершенствовалась, она в сотни раз стала мощнее. Я уже тогда написал одно стихотворение, где сказано: «Эта война, которая будет или которой не будет, уже убивает людей».
С тех пор очень часто размышлял, что с этим можно сделать. И спустя много-много лет придумал. Народ СССР должен выбирать русского вице-президента США, который будет работать в Вашингтоне и присутствовать на всех тайных совещаниях. А граждане США – американского вице-президента СССР. Перед этим, конечно, нужно внести определенные изменения в Конституции в каждой стране. Я считал тогда и считаю сейчас, что это уменьшит взаимное недоверие между нашими странами. Ведь главная проблема – это недоверие. Все время всем кажется, что против нас кто-то что-то замышляет, и посольства с обеих сторон превращаются в гнезда шпионажа.
Возможно, когда-нибудь моя идея реализуется. Но когда я еще во времена СССР рассказывал об этом сотрудникам МИДа они отвечали:
– Как интересно. Но я себе не представляю, что мы или они вдруг открыли все тайны – и про убийства, и про шпионаж…
– Да, но ведь обе стороны откроют.
– А вдруг у них меньше.
– Но ведь надо думать об ответственности не только за прошлое, но и за будущее.
– Я тебе говорю, сто процентов не согласится на такое никто.
– Значит на ядерную войну согласятся, а на то, чтобы стало стыдно за прошлое, но спокойно за будущее, не согласятся?
Да, так все устроено.
