С 23 по 26 ноября в Электротеатре Станиславский пройдут премьерные показы спектакля «Горький. Опыт: Чудаки», сделанного участниками лаборатории Анатолия Васильева. Под руководством мастера они несколько лет работали с пьесами Горького – и теперь выходят на зрителя.
Мария Беляева:
– Первая встреча с Анатолием Васильевым – как это было?
– Моя первая встреча с Анатолием Александровичем случилась в Московской школе нового кино, в 2016-м, когда он набирал курс. Никто не знал, как будет проходить прослушивание. Он просто сказал: «Выберите сцену из любой пьесы Чехова и сыграйте этюд». И буквально за полчаса мы всё срепетировали. Мне очень близка эта свобода, этот подход. Я тогда ещё мало что знала о Васильеве. Но было ощущение, что встретила человека, который готов принять меня такой, какая я есть, что ему интересна именно моя ситуация, что люди ему интересны сами по себе: какие мы, чем мы живём, что у нас болит. Для меня это была возможность открытого диалога, наверно... То есть я почувствовала, что лаборатория Анатолия Васильева – это место, где я могу быть собой.
– В книге Parautopia Зары Абдуллаевой говорится, что Анталий Васильев воспитывает не просто актера, а свободного актера. Что это значит?
– Это не значит, что ты никого не слушаешь, швыряешь декорацию и говоришь: «Нет, я работаю только по методу Васильева!» У мастера ты получаешь инструмент, и, по сути, можешь работать им везде, с любым режиссером, но делать это через себя, чтобы никакая постановка тебя «не замазала». Наверно, это и есть твоя внутренняя свобода.
– Оттолкнусь от игры слов в названии «Горький. Опыт». Что было самое горькое в опыте работы с Анатолием Васильевым?
– Отказаться от своих штампов. Но это горечь, скорее, сладкая, как горький шоколад. Когда в Италии мы репетировали пьесу Пиранделло, я вышла в этюд, вдруг заплакала, полчаса не могла остановиться, и Анатолий Александрович это не останавливал. Можно сказать, что это был горький опыт... Горечь иногда бывает в том, что сложно быть все время новым, предлагать новое. Когда ты сталкиваешься с собой, со своим эгоизмом, узнаёшь себя на сцене, видишь, что тебя может спровоцировать, вывести из себя, и когда ломаются твои жизненные шаблоны, это тоже горько. Но интересно. Васильев все время тебя куда-то «сбивает», чтобы ты совершенствовался как личность.
– Что вы исследуете в своей работе? Как Васильев это сформулировал, когда начинал лабораторию?
– Мы исследуем этюдный метод Станиславского, который он открыл уже в Оперно-драматической студии. Есть книга, которую мы все знаем, «Работа актера над собой», но те вещи, к которым он пришел в последние годы своей жизни, по сути, во многом противоречат тем, которые он сформулировал до. И мы, скорее, исследуем именно эти открытия.
Анатолий Васильев усовершенствовал этюдный метод, то есть работу актера, который абсолютно не защищен постановкой. Мы учимся собирать обстоятельства персонажа, пользоваться ими на сцене как персона и всё время находимся в импровизации. Мы приходим в класс, садимся на стулья, берём сцену из пьесы, сговариваемся с партнёром – и я никогда не знаю, какой эта сцена получится. Мы стремимся к тому, что написано у автора, но всегда играем своими словами и не пользуемся задачами. Васильев отрицает систему задач. Он считает, что это имитация: когда актеру говорят «люби» на сцене, он не будет любить, он будет имитировать. Поэтому Анатолий Александрович никогда нам задачи не ставит, он просто разбирает ситуацию, в которой находится персонаж, говорит о нём. В итоге этот разбор в нас оседает, и мы играем, как каждый чувствует, исходя из своей индивидуальности.
– Можно сказать, что эта работа сделана без режиссёра, если тут главное – импровизация?
– Нельзя, потому что есть определенный метод. Если в нашу группу придет человек с улицы, ему сложно будет сразу включиться, не зная правил, по которым мы это делаем. А правила игры всё равно задает режиссёр. Потом даже просто его присутствие – несмотря на то, что он не говорит «встать сюда, повернуть голову туда, тут посмейся, там заплачь» – присутствие мастера уже задает какой-то ракурс, какое-то направление. Мы же понимаем, что он хочет, исходя из того, что он рассказывает о мировоззрении начала 20 века, когда возникла идея о новом человеке. Айседора Дункан, например, говорила о стремлении к тому, чтобы повседневностью были «упражнения в прекрасном»: занятия танцами, игра на флейте, чтение стихов… По сути, наша лаборатория занимается «выращиванием», формированием такого человека, для которого занятия искусством – это образ жизни. Не просто работа, когда я играю спектакль, а потом еду на дачу и совсем забываю про театр, а именно часть жизни.
– Получается, новому человеку противостоит человек старой формации?
– Я не знаю, старой ли, но время, когда пьеса «Чудаки» была написана, – это период женской эмансипации, свободных отношений, тройственных союзов, как у Маяковского и Лили Брик, это жизнь в коммуне. Всё это проверялось на прочность. Как мы знаем, далеко не всегда работают революционные идеи.
– Говорят, Васильев обладает абсолютным слухом на время. Вы это почувствовали в работе над Горьким?
– Мне кажется, Анатолий Александрович не случайно взял пьесу 1910 года. Непростое время перед Первой мировой и в то же время Серебряный век. Люди находились в подвешенном состоянии. Впереди – неизвестность, совсем не светлое будущее, опять же, большая волна первой русской эмиграции. Это во многом похоже на то, что сейчас происходит. Персонажи пьесы Горького, они же такие чудаки, мечтатели, идеалисты, не понимающие, как себя применить, прикрывающиеся друг от друга масками. Это близко и нам, и нашему времени.
– Почему Горький называет своих героев чудаками?
– У каждого в пьесе – свои чудачества. Главный герой пишет поэтическую, оторванную от реальности литературу и надеется, что она изменит общество. Его жена очарована идеями о свободных союзах, но, когда у мужа начинается роман с другой, она понимает, что всё это не так, на самом деле, просто и красиво. Наверно, их чудачество в том, что они живут в параллельной реальности. И тут, у Горького, вообще противопоставляется сила искусства, реальности, которую создает художник, – и реальность «земная».
Для земных людей, которые отягощены своими проблемами, они, конечно, чудаки. Это и про нашу лабораторию можно сказать. Мы уже 7 лет вместе. Репетируем с Анатолием Васильевым на разных площадках, от Музея Станиславского до Электротеатра. Без зарплат, без контрактов. То есть мы держимся за идею, что довольно редко сейчас бывает, изучаем метод Станиславского, тратим на это очень много времени и пытаемся совмещать лабораторию со съемками, с работой в театре. Но все равно наша группа сохраняется все эти годы, что само по себе уже чудо.
– Театральная утопия, можно сказать.
– Да, театральная утопия. Иногда задаешься вопросами: «Я столько времени здесь провожу. Что это даёт? Какие дивиденды?» Многие порываются уйти. А потом всё равно остаются, потому что это притягивает и, на самом деле, даёт очень много силы. Потому что это – настоящее: делаешь просто потому, что любишь.
– Ну вот вы дошли до премьеры спустя 7 лет, причем не на Малой, а на Основной сцене. Почему решили выйти на зрителя?
– Это было предложение Бориса Юрьевича Юхананова. Он решил раскрыть нашу андеграундную группу, раскрыть, можно сказать, параллельную культуру, которая подпольно существует и которая противоположна, на самом деле, всему постановочному театру, который сейчас в России есть. Это театр, где всё зависит актера. И мы выносим, нашу концепцию, наш метод на зрителя.
Павел Шумский:
– Анатолий Васильев – режиссер, который как никто оброс легендами и мифами. Какие мифы о себе он развеял при первой встрече?
– Моя первая встреча с мастером – это байка, если хотите. Я смотрел его спектакль на видео в СТД, на балконе. Причем эту работу я уже видел раньше. Первый акт я посмотрел и думаю: «Сейчас антракт. Наверно, пойду…» Зажигается свет. Я начинаю вставать. И вижу, что справа, через несколько кресел, сидит Анатолий Александрович. Я поворачиваюсь и говорю: «Здравствуйте». Он: «Здравствуйте. Вы уходите?» – «Нет».
– В названии «Горький. Опыт» есть игра слов. Отсюда – вопрос: что было самое горькое в опыте работы с Анатолием Васильевым?
– Время от времени возникает эта горечь. Потому что мастеру важно, чтобы в актере не «остывала», не успокаивалась его рабочая сущность. Зачастую он делает такие ходы, которые бьют куда-то в подсознание. Васильева интересует не исполнитель, его интересует художник на сцене, действующий, а не изображающий действие, свободный от задач. И в целом эта лаборатория связана со свободой, конечно.
– Что вы исследуете в своей работе? Как Васильев это сформулировал, когда начинал лабораторию?
– В нашей лаборатории всегда предметом исследования было само действие. Мы его «добываем», учимся организовывать. Мы делали это на разных текстах – Чехова, Платона, Пиранделло. И уже несколько лет это Горький.
– Какие инструменты он дал вашей группе?
– Надо сразу сказать, инструмент один – этюд. Мы ищем действие методом этюда – академическая вещь, на самом деле: Константин Сергеевич Станиславский еще открыл, а его ученики разработали. Анатолий Васильев это через Марию Осиповну Кнебель подхватил.
– Еще в Студии на Поварской он начинал разрабатывать игровые отношения между актером-персоной и его персонажем. Вы это продолжаете?
– Безусловно. Игровые отношения, игровое построение между двумя партнерами есть и в спектакле «Горький. Опыт: Чудаки». Дело в том, что далеко не все тексты для театра открывает психологический подход. Чехова до определенного момента можно брать только разбором ситуации. Но все-таки мы видим, что персонажей перестают интересовать только их отношения, а интересуют еще и смыслы. Тогда требуется игровой подход. Горький – автор, который всегда имеет в активе и ситуацию, и концепт. Актеру нужно удерживать эти два канала, что очень сложно: удается одно – уходит другое. Этому посвящена наша афиша, по секрету скажу.
– Вы играете любых персонажей и в любой последовательности. Что это дает?
– Да, любых персонажей, мужских и женских – тех, на которых строится главная линия: на них правильнее упражняться. Это дает возможность получить глобальное понимание текста и контекста. Ты смотришь на предмет диалога и со своей стороны, и со стороны партнера. Если, допустим, это мужская сцена, ты проходишь её и за одного, и за другого персонажа, то есть ты двигаешься внутри определенной позиции, а не персонажа как характера.
– Отсутствие жесткой формы спектакля, размытый способ игры – почему вы возводите это в принцип?
– На самом деле, это наиболее честный подход по отношению к произведению и к самому себе. Расширяя и сужая, ты все равно попадаешь на те невидимые рельсы, или ход, который потом можно назвать основным, который закладывал автор, и который при первом прочтении не виден большинству… Что на самом деле происходит, никто не знает, это выясняется уже при зрителе.
– Про Васильева говорят, что он обладает абсолютным слухом на время. Это проявилось в работе с Горьким?
– Да, но этот слух устроен так, что Васильев никогда не занимался временем как таковым, никогда не искал актуальности. Он, наоборот, уходил от «повестки». И это выстреливало, срабатывало не потому, что изначально был на это запрос. Многое в театре от обратного происходит.
Мы давно занимаемся Горьким и не потому, что Алексей Максимович – «певец русской души». Мы работали и с «Дачниками», и с «Варварами», и с «Детьми Солнца». В самом начале Анатолий Васильев предложил сразу две пьесы. «Уверены, что мы сейчас – неокрепшим коллективом – возьмем этот язык?» – таким вопросом я был озадачен. Мы тогда выбрали чеховскую пьесу «Безотцовщина», что, на мой взгляд, было верно. Но Горький всегда был в перспективе, всегда был рядом.
– Если говорить про мировосприятие человека начала ХХ века, зафиксированное Горьким. Вы искали здесь совпадения?
– Да, мы постоянно ведем разговор о тех людях. Уже не могу больше слушать, если честно, что они удивительные, а мы «не в зуб ногой», вообще ничего не понимаем, в неведении находимся. Васильев настаивает, что состав человеческий покрепче был. Мы пообмякли. Ну, ничего, сейчас времечко закалит.
– Что можно понять, про современного человека, про себя самого, попав в круг горьковских «чудаков»?
– Например, есть ли принципы. В итоге ведь они есть? Хотя мы часто слышим, что чем беспринципнее человек, тем лучше. Сейчас принято, знаете, цинизма подбросить. Никто особенно в обществе не эмоционирует. В Горьком, конечно, есть чувства и даже страсти. Это же во многом о том, как человек соотносится с животным, где грань, которая их разделяет. Все горьковские пьесы посвящены тому, что человека русского «съедает» жизнь и изнутри вырывается зверь.
– Почему Горький своих героев называет чудаками?
– Пьесы «Чудаки» и «Дети Солнца», они же парой идут. В центре, по сути, одна и та же тройка людей, которые влюбились друг в друга на почве каких-то идей, каких-то открытий юности. Женщина и двое мужчин. Одного она выбирает, а другой остается на территории разочарования. «Дети солнца», они более аристократичные, более концептуальные, более строгие. А «чудаки» – более свободные, более «дачные». Это компания людей, которые «светятся» и чудачат, пытаются не потеряться во времени, а, наоборот, что-то открыть, что-то утвердить. Это же всегда связано с художником в широком смысле слова. Очень важно, что есть идея, причем не социальная, а художественная. Она, конечно, подкреплена всеми веяниями той эпохи, когда сошлось много направлений в искусстве, философских концепций, политических течений, но главное, что в центре – человек с какой-то идеей.
– Год назад вы делали показ на Малой сцене. Почему рискнули выйти на Основную?
– Борис Юрьевич Юхананов наблюдал за нами, за тем, как наша работа растет. И посодействовал выходу на зрителя. Судьба выкинула в эту сторону. Почему бы и нет? Может быть, он решил, что это должно видеть больше людей. Мы сейчас говорим о театре неоформленном, если хотите, «бедном театре». Борис Юрьевич эти наши поиски остро слышит.
Иван Котик:
– Анатолий Васильев – режиссер, который как никто оброс легендами и мифами. Какие мифы о себе он развеял при первой встрече?
– Когда я оказался перед режиссером-легендой, о котором очень много слышал, выяснилось, что Васильев очень конкретный, деловой, энергичный человек. Он задал несколько вопросов: «Мне нужно то-то и то-то. Можешь? Давай. Начинай завтра». Это было в театре «Школа драматического искусства», куда он позвал меня как педагога по движению, по боевым искусствам. Тогда ставилась «Илиада» Гомера, и я начал преподавать актерам, а потом уже Анатолий Александрович пригласил меня как исполнителя роли Ахиллеса. На тот момент я только вернулся из Китая, где был мой интерес – в исследовании китайской даосской традиции, психофизических практик, боевых искусств, что оказалось применимо в драматической театре.
– Какой интерес вы нашли в лаборатории «Варвары», которая существует уже седьмой год?
– Как педагог по движению я работал на различных педагогических стажах Васильева в Европе, а в 2016 году, когда набиралась эта группа, я изначально был приглашен тоже как педагог по психофизическим практикам. На тот момент это была единственная постоянная группа учеников Анатолия Васильева, где была возможность практиковать те вещи, которые передает мастер. Тогда я еще жил между Китаем и Россией и только через два года присоединился к лаборатории как участник. Но продолжаю, конечно же, заниматься педагогикой с актерами.
Удивительно, но вот уже столько лет костяк группы остается постоянным. В целом, можно сказать, это группа энтузиастов, потому что у всех есть другая работа, другая жизнь. При этом мы постоянно вместе собираемся, репетируем, исследуем. В наше такое непростое время, когда приходится выживать.
– Уже несколько лет вы упражняетесь на пьесах Горького. Чем они интересны для ваших исследований?
– Есть, собственно, две основные практики – это практика ситуации, или «психологический театр», и игровая практика. Внутри текстов Горького заложено очень много концептуальных идей, и за отношениями персонажей спрятано много уровней, которые чисто психологическими методами не открываются. Здесь мы исследуем как раз то, что Анатолий Васильев назвал «смешанной структурой», где ситуативная практика переплетается с игровыми структурами.
Исследование Анатолия Васильева связано со вскрытием подлинного акта творчества, подлинного существования актера, когда он учится существовать не в технике задач, а существовать в процессе, но при этом в русле драматического текста.
– Почему вы играете любых персонажей, в любой последовательности?
– Современный театр, он в большей степени режиссерский, в то время как Васильев в общем-то проповедует театр, где не только исполнителем, а самым главным сочинителем, творцом является сам актер.
Чтобы актер был полноценным творцом сценического произведения, он должен схватить целое. Поэтому мы не распределяем роли – все играют всех. И, как показал наш первый опыт публичного выступления с Горьким, в общем-то, через понимание цельной структуры произведения мы можем «заходить» в разных персонажей.
Год назад мы играли два дня, менялись ролями, и показы достаточно отличались друг от друга, но это было одно высказывание. Так, например, Анатолий Васильев делал в Италии со смешанной группой, еще, по-моему, в 90-е годы. Это был Пиранделло «Каждый по-своему». Играли больше 20 дней, и каждый раз он назначал новую композицию, говорил кто и какую роль сегодня играет. Как это будет сейчас, не знаю…
– Отсутствие жесткой формы спектакля, размытый способ игры – почему вы это возводите в принцип?
– Есть внешняя форма и есть внутренняя форма. Мы делаем разбор, который помогает видеть внутренние взаимосвязи, то есть постепенно внутренняя структура произведения становится все более и более конкретной, четкой. Для нас это уже не размытая форма. Закрепляется внутренняя мизансцена и отпускается внешняя – вот суть подхода. Реплики мы никогда не учим, но постепенно приближаемся к тексту автора через этюдный процесс. Во главе – не литературный текст, а внутренняя структура, из которой текст рождается сам. Тогда и проявляется подлинное существование.
– То есть это Горький своими словами?
– И да, и нет. Мы проходим через этап «своими словами», но постепенно приближаемся к Горькому. В каких-то сценах в меньшей степени, в каких-то – в большей, но все равно устремление к тексту автора есть.
– Мировосприятие человека начала 20 века, которое Горький зафиксировал, вы не обсуждали, не сравнивали с сегодняшним?
– Нет, почему же, мы проводим достаточно широкую работу по исследованию контекста, читаем другие произведения Горького и о Горьком, стараемся читать много из современников, чтобы в целом ухватить то время, потому что оно, конечно, уникальное. Это было время перемен, когда уже назрел переход к новому этапу, и люди находились в режиме ожидания. В общем-то сейчас мы тоже живем «на грани», никто не знает куда развернется вся эта мировая ситуация. Очень много параллелей просматривается. Но мы не стараемся это актуализировать, сделать высказыванием на тему... Искусство – это не пропаганда, хотя очень часто пропагандой используется. Художника всегда заводит, как это сделано, а темы могут быть любые, материал может быть любой.
– Что можно понять про себя самого, про современного человека, попав в круг людей, которых Горький называет чудаками?
– Чтобы приблизиться к тем людям, мне необходимо сбить очень много наносного, того, что дает погружение в информацию. Чудаки, как они написаны Горьким, это некая искренность человеческого существования, вера в какие-то идеи, принципы – то, что в современном мире затирается, прячется, исчезает. Чтобы поймать это внутри пьесы Горького, необходимо убрать лишнее. И тут, собственно, возникают вопросы: кто же я? что делаю? чего хочу? Человек – это не просто потребитель, которому нужно денег заработать. У человека есть другие устремления.
– Принцип сцены-арены, как он работает в спектакле «Горький. Опыт: Чудаки»?
– Работа в диалогах – это как выход на поединок, и, собственно, сцена-арена в окружении четырех трибун со зрителями как раз о поединке напоминает. Это совершенно по-другому работает, по-другому происходит настройка актера. Но не все решения можно объяснить от головы.
– Актеры идут не от сознательного к подсознательному, а наоборот, говорится в книге об Анатолии Васильеве Parautopia. Этот принцип сохраняется в вашей работе?
– Несомненно. Потому что разбирать текст автора от головы неправильно, как в общем и любое произведение искусства. Мастер часто кричал: «Вы ничего не сможете сделать и увидеть, пока голову не отключите!» Поэтому мы учимся воспринимать сердцем и телом и говорим о важности психофизической практики актера.
Мария Беляева: – Первая встреча с Анатолием Васильевым – как это было?
– Моя первая встреча с Анатолием Александровичем случилась в Московской школе нового кино, в 2016-м, когда он набирал курс. Никто не знал, как будет проходить прослушивание. Он просто сказал: «Выберите сцену из любой пьесы Чехова и сыграйте этюд». И буквально за полчаса мы всё срепетировали. Мне очень близка эта свобода, этот подход. Я тогда ещё мало что знала о Васильеве. Но было ощущение, что встретила человека, который готов принять меня такой, какая я есть, что ему интересна именно моя ситуация, что люди ему интересны сами по себе: какие мы, чем мы живём, что у нас болит. Для меня это была возможность открытого диалога, наверно... То есть я почувствовала, что лаборатория Анатолия Васильева – это место, где я могу быть собой.
– В книге Parautopia Зары Абдуллаевой говорится, что Анталий Васильев воспитывает не просто актера, а свободного актера. Что это значит?
– Это не значит, что ты никого не слушаешь, швыряешь декорацию и говоришь: «Нет, я работаю только по методу Васильева!» У мастера ты получаешь инструмент, и, по сути, можешь работать им везде, с любым режиссером, но делать это через себя, чтобы никакая постановка тебя «не замазала». Наверно, это и есть твоя внутренняя свобода.
– Оттолкнусь от игры слов в названии «Горький. Опыт». Что было самое горькое в опыте работы с Анатолием Васильевым?
– Отказаться от своих штампов. Но это горечь, скорее, сладкая, как горький шоколад. Когда в Италии мы репетировали пьесу Пиранделло, я вышла в этюд, вдруг заплакала, полчаса не могла остановиться, и Анатолий Александрович это не останавливал. Можно сказать, что это был горький опыт... Горечь иногда бывает в том, что сложно быть все время новым, предлагать новое. Когда ты сталкиваешься с собой, со своим эгоизмом, узнаёшь себя на сцене, видишь, что тебя может спровоцировать, вывести из себя, и когда ломаются твои жизненные шаблоны, это тоже горько. Но интересно. Васильев все время тебя куда-то «сбивает», чтобы ты совершенствовался как личность.
– Что вы исследуете в своей работе? Как Васильев это сформулировал, когда начинал лабораторию?
– Мы исследуем этюдный метод Станиславского, который он открыл уже в Оперно-драматической студии. Есть книга, которую мы все знаем, «Работа актера над собой», но те вещи, к которым он пришел в последние годы своей жизни, по сути, во многом противоречат тем, которые он сформулировал до. И мы, скорее, исследуем именно эти открытия.
Анатолий Васильев усовершенствовал этюдный метод, то есть работу актера, который абсолютно не защищен постановкой. Мы учимся собирать обстоятельства персонажа, пользоваться ими на сцене как персона и всё время находимся в импровизации. Мы приходим в класс, садимся на стулья, берём сцену из пьесы, сговариваемся с партнёром – и я никогда не знаю, какой эта сцена получится. Мы стремимся к тому, что написано у автора, но всегда играем своими словами и не пользуемся задачами. Васильев отрицает систему задач. Он считает, что это имитация: когда актеру говорят «люби» на сцене, он не будет любить, он будет имитировать. Поэтому Анатолий Александрович никогда нам задачи не ставит, он просто разбирает ситуацию, в которой находится персонаж, говорит о нём. В итоге этот разбор в нас оседает, и мы играем, как каждый чувствует, исходя из своей индивидуальности.
– Можно сказать, что эта работа сделана без режиссёра, если тут главное – импровизация?
– Нельзя, потому что есть определенный метод. Если в нашу группу придет человек с улицы, ему сложно будет сразу включиться, не зная правил, по которым мы это делаем. А правила игры всё равно задает режиссёр. Потом даже просто его присутствие – несмотря на то, что он не говорит «встать сюда, повернуть голову туда, тут посмейся, там заплачь» – присутствие мастера уже задает какой-то ракурс, какое-то направление. Мы же понимаем, что он хочет, исходя из того, что он рассказывает о мировоззрении начала 20 века, когда возникла идея о новом человеке. Айседора Дункан, например, говорила о стремлении к тому, чтобы повседневностью были «упражнения в прекрасном»: занятия танцами, игра на флейте, чтение стихов… По сути, наша лаборатория занимается «выращиванием», формированием такого человека, для которого занятия искусством – это образ жизни. Не просто работа, когда я играю спектакль, а потом еду на дачу и совсем забываю про театр, а именно часть жизни.
– Получается, новому человеку противостоит человек старой формации?
– Я не знаю, старой ли, но время, когда пьеса «Чудаки» была написана, – это период женской эмансипации, свободных отношений, тройственных союзов, как у Маяковского и Лили Брик, это жизнь в коммуне. Всё это проверялось на прочность. Как мы знаем, далеко не всегда работают революционные идеи.
– Говорят, Васильев обладает абсолютным слухом на время. Вы это почувствовали в работе над Горьким?
– Мне кажется, Анатолий Александрович не случайно взял пьесу 1910 года. Непростое время перед Первой мировой и в то же время Серебряный век. Люди находились в подвешенном состоянии. Впереди – неизвестность, совсем не светлое будущее, опять же, большая волна первой русской эмиграции. Это во многом похоже на то, что сейчас происходит. Персонажи пьесы Горького, они же такие чудаки, мечтатели, идеалисты, не понимающие, как себя применить, прикрывающиеся друг от друга масками. Это близко и нам, и нашему времени.
– Почему Горький называет своих героев чудаками?
– У каждого в пьесе – свои чудачества. Главный герой пишет поэтическую, оторванную от реальности литературу и надеется, что она изменит общество. Его жена очарована идеями о свободных союзах, но, когда у мужа начинается роман с другой, она понимает, что всё это не так, на самом деле, просто и красиво. Наверно, их чудачество в том, что они живут в параллельной реальности. И тут, у Горького, вообще противопоставляется сила искусства, реальности, которую создает художник, – и реальность «земная».
Для земных людей, которые отягощены своими проблемами, они, конечно, чудаки. Это и про нашу лабораторию можно сказать. Мы уже 7 лет вместе. Репетируем с Анатолием Васильевым на разных площадках, от Музея Станиславского до Электротеатра. Без зарплат, без контрактов. То есть мы держимся за идею, что довольно редко сейчас бывает, изучаем метод Станиславского, тратим на это очень много времени и пытаемся совмещать лабораторию со съемками, с работой в театре. Но все равно наша группа сохраняется все эти годы, что само по себе уже чудо.
– Театральная утопия, можно сказать.
– Да, театральная утопия. Иногда задаешься вопросами: «Я столько времени здесь провожу. Что это даёт? Какие дивиденды?» Многие порываются уйти. А потом всё равно остаются, потому что это притягивает и, на самом деле, даёт очень много силы. Потому что это – настоящее: делаешь просто потому, что любишь.
– Ну вот вы дошли до премьеры спустя 7 лет, причем не на Малой, а на Основной сцене. Почему решили выйти на зрителя?
– Это было предложение Бориса Юрьевича Юхананова. Он решил раскрыть нашу андеграундную группу, раскрыть, можно сказать, параллельную культуру, которая подпольно существует и которая противоположна, на самом деле, всему постановочному театру, который сейчас в России есть. Это театр, где всё зависит актера. И мы выносим, нашу концепцию, наш метод на зрителя.
Павел Шумский:– Анатолий Васильев – режиссер, который как никто оброс легендами и мифами. Какие мифы о себе он развеял при первой встрече?
– Моя первая встреча с мастером – это байка, если хотите. Я смотрел его спектакль на видео в СТД, на балконе. Причем эту работу я уже видел раньше. Первый акт я посмотрел и думаю: «Сейчас антракт. Наверно, пойду…» Зажигается свет. Я начинаю вставать. И вижу, что справа, через несколько кресел, сидит Анатолий Александрович. Я поворачиваюсь и говорю: «Здравствуйте». Он: «Здравствуйте. Вы уходите?» – «Нет».
– В названии «Горький. Опыт» есть игра слов. Отсюда – вопрос: что было самое горькое в опыте работы с Анатолием Васильевым?
– Время от времени возникает эта горечь. Потому что мастеру важно, чтобы в актере не «остывала», не успокаивалась его рабочая сущность. Зачастую он делает такие ходы, которые бьют куда-то в подсознание. Васильева интересует не исполнитель, его интересует художник на сцене, действующий, а не изображающий действие, свободный от задач. И в целом эта лаборатория связана со свободой, конечно.
– Что вы исследуете в своей работе? Как Васильев это сформулировал, когда начинал лабораторию?
– В нашей лаборатории всегда предметом исследования было само действие. Мы его «добываем», учимся организовывать. Мы делали это на разных текстах – Чехова, Платона, Пиранделло. И уже несколько лет это Горький.
– Какие инструменты он дал вашей группе?
– Надо сразу сказать, инструмент один – этюд. Мы ищем действие методом этюда – академическая вещь, на самом деле: Константин Сергеевич Станиславский еще открыл, а его ученики разработали. Анатолий Васильев это через Марию Осиповну Кнебель подхватил.
– Еще в Студии на Поварской он начинал разрабатывать игровые отношения между актером-персоной и его персонажем. Вы это продолжаете?
– Безусловно. Игровые отношения, игровое построение между двумя партнерами есть и в спектакле «Горький. Опыт: Чудаки». Дело в том, что далеко не все тексты для театра открывает психологический подход. Чехова до определенного момента можно брать только разбором ситуации. Но все-таки мы видим, что персонажей перестают интересовать только их отношения, а интересуют еще и смыслы. Тогда требуется игровой подход. Горький – автор, который всегда имеет в активе и ситуацию, и концепт. Актеру нужно удерживать эти два канала, что очень сложно: удается одно – уходит другое. Этому посвящена наша афиша, по секрету скажу.
– Вы играете любых персонажей и в любой последовательности. Что это дает?
– Да, любых персонажей, мужских и женских – тех, на которых строится главная линия: на них правильнее упражняться. Это дает возможность получить глобальное понимание текста и контекста. Ты смотришь на предмет диалога и со своей стороны, и со стороны партнера. Если, допустим, это мужская сцена, ты проходишь её и за одного, и за другого персонажа, то есть ты двигаешься внутри определенной позиции, а не персонажа как характера.
– Отсутствие жесткой формы спектакля, размытый способ игры – почему вы возводите это в принцип?
– На самом деле, это наиболее честный подход по отношению к произведению и к самому себе. Расширяя и сужая, ты все равно попадаешь на те невидимые рельсы, или ход, который потом можно назвать основным, который закладывал автор, и который при первом прочтении не виден большинству… Что на самом деле происходит, никто не знает, это выясняется уже при зрителе.
– Про Васильева говорят, что он обладает абсолютным слухом на время. Это проявилось в работе с Горьким?
– Да, но этот слух устроен так, что Васильев никогда не занимался временем как таковым, никогда не искал актуальности. Он, наоборот, уходил от «повестки». И это выстреливало, срабатывало не потому, что изначально был на это запрос. Многое в театре от обратного происходит.
Мы давно занимаемся Горьким и не потому, что Алексей Максимович – «певец русской души». Мы работали и с «Дачниками», и с «Варварами», и с «Детьми Солнца». В самом начале Анатолий Васильев предложил сразу две пьесы. «Уверены, что мы сейчас – неокрепшим коллективом – возьмем этот язык?» – таким вопросом я был озадачен. Мы тогда выбрали чеховскую пьесу «Безотцовщина», что, на мой взгляд, было верно. Но Горький всегда был в перспективе, всегда был рядом.
– Если говорить про мировосприятие человека начала ХХ века, зафиксированное Горьким. Вы искали здесь совпадения?
– Да, мы постоянно ведем разговор о тех людях. Уже не могу больше слушать, если честно, что они удивительные, а мы «не в зуб ногой», вообще ничего не понимаем, в неведении находимся. Васильев настаивает, что состав человеческий покрепче был. Мы пообмякли. Ну, ничего, сейчас времечко закалит.
– Что можно понять, про современного человека, про себя самого, попав в круг горьковских «чудаков»?
– Например, есть ли принципы. В итоге ведь они есть? Хотя мы часто слышим, что чем беспринципнее человек, тем лучше. Сейчас принято, знаете, цинизма подбросить. Никто особенно в обществе не эмоционирует. В Горьком, конечно, есть чувства и даже страсти. Это же во многом о том, как человек соотносится с животным, где грань, которая их разделяет. Все горьковские пьесы посвящены тому, что человека русского «съедает» жизнь и изнутри вырывается зверь.
– Почему Горький своих героев называет чудаками?
– Пьесы «Чудаки» и «Дети Солнца», они же парой идут. В центре, по сути, одна и та же тройка людей, которые влюбились друг в друга на почве каких-то идей, каких-то открытий юности. Женщина и двое мужчин. Одного она выбирает, а другой остается на территории разочарования. «Дети солнца», они более аристократичные, более концептуальные, более строгие. А «чудаки» – более свободные, более «дачные». Это компания людей, которые «светятся» и чудачат, пытаются не потеряться во времени, а, наоборот, что-то открыть, что-то утвердить. Это же всегда связано с художником в широком смысле слова. Очень важно, что есть идея, причем не социальная, а художественная. Она, конечно, подкреплена всеми веяниями той эпохи, когда сошлось много направлений в искусстве, философских концепций, политических течений, но главное, что в центре – человек с какой-то идеей.
– Год назад вы делали показ на Малой сцене. Почему рискнули выйти на Основную?
– Борис Юрьевич Юхананов наблюдал за нами, за тем, как наша работа растет. И посодействовал выходу на зрителя. Судьба выкинула в эту сторону. Почему бы и нет? Может быть, он решил, что это должно видеть больше людей. Мы сейчас говорим о театре неоформленном, если хотите, «бедном театре». Борис Юрьевич эти наши поиски остро слышит.
Иван Котик: – Анатолий Васильев – режиссер, который как никто оброс легендами и мифами. Какие мифы о себе он развеял при первой встрече?
– Когда я оказался перед режиссером-легендой, о котором очень много слышал, выяснилось, что Васильев очень конкретный, деловой, энергичный человек. Он задал несколько вопросов: «Мне нужно то-то и то-то. Можешь? Давай. Начинай завтра». Это было в театре «Школа драматического искусства», куда он позвал меня как педагога по движению, по боевым искусствам. Тогда ставилась «Илиада» Гомера, и я начал преподавать актерам, а потом уже Анатолий Александрович пригласил меня как исполнителя роли Ахиллеса. На тот момент я только вернулся из Китая, где был мой интерес – в исследовании китайской даосской традиции, психофизических практик, боевых искусств, что оказалось применимо в драматической театре.
– Какой интерес вы нашли в лаборатории «Варвары», которая существует уже седьмой год?
– Как педагог по движению я работал на различных педагогических стажах Васильева в Европе, а в 2016 году, когда набиралась эта группа, я изначально был приглашен тоже как педагог по психофизическим практикам. На тот момент это была единственная постоянная группа учеников Анатолия Васильева, где была возможность практиковать те вещи, которые передает мастер. Тогда я еще жил между Китаем и Россией и только через два года присоединился к лаборатории как участник. Но продолжаю, конечно же, заниматься педагогикой с актерами.
Удивительно, но вот уже столько лет костяк группы остается постоянным. В целом, можно сказать, это группа энтузиастов, потому что у всех есть другая работа, другая жизнь. При этом мы постоянно вместе собираемся, репетируем, исследуем. В наше такое непростое время, когда приходится выживать.
– Уже несколько лет вы упражняетесь на пьесах Горького. Чем они интересны для ваших исследований?
– Есть, собственно, две основные практики – это практика ситуации, или «психологический театр», и игровая практика. Внутри текстов Горького заложено очень много концептуальных идей, и за отношениями персонажей спрятано много уровней, которые чисто психологическими методами не открываются. Здесь мы исследуем как раз то, что Анатолий Васильев назвал «смешанной структурой», где ситуативная практика переплетается с игровыми структурами.
Исследование Анатолия Васильева связано со вскрытием подлинного акта творчества, подлинного существования актера, когда он учится существовать не в технике задач, а существовать в процессе, но при этом в русле драматического текста.
– Почему вы играете любых персонажей, в любой последовательности?
– Современный театр, он в большей степени режиссерский, в то время как Васильев в общем-то проповедует театр, где не только исполнителем, а самым главным сочинителем, творцом является сам актер.
Чтобы актер был полноценным творцом сценического произведения, он должен схватить целое. Поэтому мы не распределяем роли – все играют всех. И, как показал наш первый опыт публичного выступления с Горьким, в общем-то, через понимание цельной структуры произведения мы можем «заходить» в разных персонажей.
Год назад мы играли два дня, менялись ролями, и показы достаточно отличались друг от друга, но это было одно высказывание. Так, например, Анатолий Васильев делал в Италии со смешанной группой, еще, по-моему, в 90-е годы. Это был Пиранделло «Каждый по-своему». Играли больше 20 дней, и каждый раз он назначал новую композицию, говорил кто и какую роль сегодня играет. Как это будет сейчас, не знаю…
– Отсутствие жесткой формы спектакля, размытый способ игры – почему вы это возводите в принцип?
– Есть внешняя форма и есть внутренняя форма. Мы делаем разбор, который помогает видеть внутренние взаимосвязи, то есть постепенно внутренняя структура произведения становится все более и более конкретной, четкой. Для нас это уже не размытая форма. Закрепляется внутренняя мизансцена и отпускается внешняя – вот суть подхода. Реплики мы никогда не учим, но постепенно приближаемся к тексту автора через этюдный процесс. Во главе – не литературный текст, а внутренняя структура, из которой текст рождается сам. Тогда и проявляется подлинное существование.
– То есть это Горький своими словами?
– И да, и нет. Мы проходим через этап «своими словами», но постепенно приближаемся к Горькому. В каких-то сценах в меньшей степени, в каких-то – в большей, но все равно устремление к тексту автора есть.
– Мировосприятие человека начала 20 века, которое Горький зафиксировал, вы не обсуждали, не сравнивали с сегодняшним?
– Нет, почему же, мы проводим достаточно широкую работу по исследованию контекста, читаем другие произведения Горького и о Горьком, стараемся читать много из современников, чтобы в целом ухватить то время, потому что оно, конечно, уникальное. Это было время перемен, когда уже назрел переход к новому этапу, и люди находились в режиме ожидания. В общем-то сейчас мы тоже живем «на грани», никто не знает куда развернется вся эта мировая ситуация. Очень много параллелей просматривается. Но мы не стараемся это актуализировать, сделать высказыванием на тему... Искусство – это не пропаганда, хотя очень часто пропагандой используется. Художника всегда заводит, как это сделано, а темы могут быть любые, материал может быть любой.
– Что можно понять про себя самого, про современного человека, попав в круг людей, которых Горький называет чудаками?
– Чтобы приблизиться к тем людям, мне необходимо сбить очень много наносного, того, что дает погружение в информацию. Чудаки, как они написаны Горьким, это некая искренность человеческого существования, вера в какие-то идеи, принципы – то, что в современном мире затирается, прячется, исчезает. Чтобы поймать это внутри пьесы Горького, необходимо убрать лишнее. И тут, собственно, возникают вопросы: кто же я? что делаю? чего хочу? Человек – это не просто потребитель, которому нужно денег заработать. У человека есть другие устремления.
– Принцип сцены-арены, как он работает в спектакле «Горький. Опыт: Чудаки»?
– Работа в диалогах – это как выход на поединок, и, собственно, сцена-арена в окружении четырех трибун со зрителями как раз о поединке напоминает. Это совершенно по-другому работает, по-другому происходит настройка актера. Но не все решения можно объяснить от головы.
– Актеры идут не от сознательного к подсознательному, а наоборот, говорится в книге об Анатолии Васильеве Parautopia. Этот принцип сохраняется в вашей работе?
– Несомненно. Потому что разбирать текст автора от головы неправильно, как в общем и любое произведение искусства. Мастер часто кричал: «Вы ничего не сможете сделать и увидеть, пока голову не отключите!» Поэтому мы учимся воспринимать сердцем и телом и говорим о важности психофизической практики актера.
